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2010.10.04 (Mon)

吉田都さんのシンポジウム報告

10/3(日)神戸女学院大学にて行われた
「身体性の教育」シリーズシンポジウム
「舞う身体・響き合う身体」を聴講して参りました。

司会:神戸女学院大学音楽学部音楽学科教授 島 徹
パネラー:神戸女学院大学総合文化学科教授 内田 樹(うちだ たつる)
ゲスト:バレエダンサー 吉田 都
14:00~16:00 於:神戸女学院大学講堂

島先生は、舞踊の分野の先生で1999年ローザンヌコンクールで
審査員、課題コンテンポラリーの振り付けもなさった方で
内田先生は、フランス文学から始めたが、見切りをつけ(シンポジウムの
中でその理由も語られましたが、映画、武道など広く研究されており
「私家版ユダヤ文化論」「日本辺境論」などの著作でも知られておられ、
このシンポジウムでは主に武道家としての見地から身体論を語っています。

募集要項には400名と書かれていましたが、
会場となった神戸女学院大学講堂には、座席びっしりの
人が集まり、若い学生さんはもちろん、中高年のご夫婦や
男性お一人という方まで、様々な客層で、ちょっと驚きました。

都さんを真ん中に、左に島先生、右に内田先生と並んで
島先生が内田先生の著作や、聞いたお話からいろんな話題を振り、
内田先生が武道の世界では~などと説明され、都さんの場合、バレエの場合でも
同じようなことがありますか?などという形で進められました。
もっと、小難しい堅苦しいものかと想像していましたが、
両先生が、とてもユーモアのあるお二人で、息の合ったよいコンビであり、
お話上手で、誰にでもわかりやすい説明をしてくださたので
笑いもたっぷりの大変楽しいシンポジウムでした。
お二人のペースで、緊張気味だった都さんも、リラックスされて
とても素敵な笑顔を見せてくれたり、ほめられて申し訳なさそうに
されたりと、バレエの舞台ではもちろん見ることのできない
都さんの素顔に触れることができ、また好きになってしまいました。

バレエを習っている者にとっては、ものすごくためになる話がたくさんあり
それ以外の方にでも、それぞれ自分のことにあてはまるだろうと思われる
「そう、そう」「なるほど!」「へえ~!」の連続でした。
是非、皆さんにお伝えしたいので覚えている範囲での報告です。
大まかな内容で私なりの解釈が入っているので、発言がそのとおりの
書き起こしではありませんので、ご了承ください。

島「武道で『身体を割る』という言葉があるそうなのですが内田先生
その説明をお願いします。」
内田「幕末の首切り人の話で、人の首を刎ねるとき、般若心経を唱えながら切るのですが
4節×4行、16行程にその段階が分かれ、小指から順に刀を握り、振りかぶり、振り下ろすまでが、ンマ何秒単位で
それぞれ決まったタイミングがあり、その通りに切らないと
うまく、首を切れないもので、たまにここの行程で少し遅れたなというのがあると
スムーズに切れなかったりする。そのほんのわずかなずれが、自分でわかるのだそうだ。
「身体を割る」とは、時間を割る→自分の身体の筋肉レベルからどんどん内へ切り込んでいき
細胞レベルで、身体をコントロールするということを言います。」
島「バレエでも同じようなことがあると思うのですが、都さんどうですか?」
吉田「そうですね。バレエでもほんとに身体のそれぞれの部分をここはこうして、
ここはこうして、こういう角度で、これくらいひねってなど、細かいところまで
コントロールしないと狂ってきますね。」
島「今の話を詳しく言うと、バレエの発表会でできあがった写真を見ると
こんなポーズ(シェー!に似たようなポーズをされる)の写真がよくあるんですが
どこにもこんな振りはなくて、本人もどこの部分でこんなポーズをしたのか全くわからないんですよ。
(場内爆笑 私も思い当たる節あり)本当は、ジャンプするにも、ここを通って
こう行くはずが、(グランパデシャのポーズをされるがとても美しい)
素人はジャンプのことしか考えていないので、途中おかしなポーズが入ってしまうんですよね。
都さんの場合、何万枚写真を撮っても全て美しいポーズの連続なんですよ。」
吉田「いえいえ、全然そんなことなくて、最近は写真もずいぶん選ばないといけないんですよ。」
島「それは、ものすごく高いレベルでのことでしょう。都さんのバレエはものすごく素敵なんですが
バレエをする上でご自身が身体的に恵まれていると思われますか?」
吉田「う~ん、筋肉の質という面で言えば恵まれているんでしょうね、この年齢まで
踊っていられるんですから。プロポーション的に言えば恵まれているとは思いませんが。
でも、この年齢まで踊っていることで、今しか見えない景色を見られるのかな?と思います。」
内田「武道の師匠に、『動作に甘みを持たせなさい』と言われたんですがその意味は
1つの動作に3つの味、前味、中味、後味を持たせるのが理想である。
前味と言っても武道で技を出す前に予備動作を実際見せるのは命取りであるので
実際は何の前触れもなく突然動き出すのだが、技を出した時に、そこに時間を巻き戻して
その前の時間が見え、余韻が後にも続いて残る。そんな意味なのです。」
島「バレエでは必ず予備動作から入りますが、動きの前に自分の動きの最終地点
のイメージを瞬時に描くものですよね。パートナーリングにおいても同じようなことがあるんじゃないですか。」
吉田「そうですね。パートナーとの関係でもそうですが、イメージを描くのはそうですね。」
島「バレエっていうのは、西洋のものですが、たとえばジゼルの花占いするシーンなんて
ああいう、恥じらいって海外の女性にはないですが、日本の女性には辛うじて残っていると思うんで
西洋の真似をしないで、日本人の表現をすればいいんじゃないかと思うんですが、都さんの
表現には、東洋人、日本人であるということが影響していると思われますか?」
吉田「う~ん、そうですね。確かにイギリスの女性は強いですね。(笑い)
それは、あると思いますが、演技指導のときにやはりオーバーな表現を求められてしまうんですが
泣くにしても、わーっと泣き叫んで!と言われても、私はそんな風にはしないな、
もっと内に悲しさを表したいと思うんですが、広い会場で後ろのお客様にまで伝えないといけないので
その辺が難しかったですね。」
島「泣き叫ぶのは違うと思ったときはどうされたんですか?」
吉田「最初は言われた通りにしていましたが、段々と私ならそんな風にしないと思う、と言いましたね。
その内にこちらの言うことも聞いて下さるようになりましたね。
でも、私は自分が感じたものじゃないといやなんです!(強く言い切る)」
内田「都さんの踊りが素晴らしいのは、たぶんこうじゃないかと思うんですが、
ある感情を表すのに最適な身体の形は、ひとつしかないんじゃないか。
顔の角度、手の位置、全ての部分の形の組み合わせにおいて、悲しみを
一番表すのはこれ!という形が。都さんはその形をわかっていて、それを目指して踊ってらっしゃる、
だからこそ、都さんは踊る役に命を吹き込み、それ自体が生きているものになるから
みんなが魅了されるのだと思いますね。」
 (内田先生は都さんの踊りを見たことがないそうなのですが、まさにそのとおりだと感じました。
 彼女の踊る人物は、まさにそこに生きていると感じるんですよね。)
島「オペラは見終わった後、自分が歌ったかのような爽快感が味わえるから人気があるんですよ。
誰でも歌は歌ったことがあるし、歌えるから。自分が歌手のように歌った気分になれる。」
内田「バレエでは、見ている人が同じように踊っている気持ちになって見るってことないんですか?
僕らの子どもの頃、「燃えよドラゴン」を見て帰りの電車のホームではあちこちで
少年たちが、「アチョー」って言って跳んでましたよね。自分も真似したくなるっていうの
バレエでもあるんじゃないですか?」
吉田「見た方が、同じステップをやってみたくなりました。っておっしゃってましたよ。」
島「えー、ほんとですか?それは初めて聞きました。あるのかなー」
 (ええ、あります。私はそれでついにバレエを習い始めました。でも、確かにコンテンポラリーを
 見て、そんな風に一緒に踊るっていう感じはないので、舞踊の専門の島先生にはない感覚なのかも)
島「踊りでは、これからの動きの予兆を見せますね。まず、気が動いてこれからこう動きますよ
というのをある程度観る側に予測させといて、その通りに動くのでショックがなくて心地よい。
内田先生の著作にこのようなことが書かれています。
人間は、決まった型があるものの方が飽きないものである。武道にしろ、バレエにしろそうです。
文章を書くときにも、原稿用紙何枚でどんなテーマで書いて下さいと言われるのと
何枚でも、テーマは何でもいいので自由に書いて下さい、と言われるのでは
前者の方がかえって、自由に書けるものです。制約がないとかえって不自由なものです。
決まりがあるものの、その決まりをまず覚えようとするが、なかなかできるようにならない。
バレエで言えば、アンデオールするという大きな決まりがありますが、それは
すぐにできるようにはならない。いくらがんばってもできないので、そのうち
本当にそんなことしなくてはだめなんだろうか、という疑念が湧いてきます。
そこで、アンデオールしなくても跳んだり廻ったりすればいいんじゃないか?と考え始め
自分のやりやすいやり方に変えてやっていこうとしたり、やめてしまったりする人と
自分がまだ未熟なだけで、もっと高いレベルに行けば何か見えてくるんじゃないか
と思い、それを追求しようとさらに努力を続ける人とふたつにわかれます。
追求しているとある日突然、今までやってきたことが腑に落ちる瞬間があるのです。
今までわからなかったことが、ああこういうことだったのか、と納得できるのです。
その段階として、「守」「破」「離」と3つの段階があります。
守=決まりを守って行く段階
破=それを破壊して自分なりのやり方を見つける(?だったか不明)
離=それを通り越すとその中で解放されて自由になれる
吉田さんは今ご自分はどの段階だと考えられますか?」
吉田「う~ん、どうでしょうね。「守」ですかね。でも自分なりのやり方もあるし、
解放されて自由な部分もありますね。」
内田「僕の書いたものなんですが、そんなことを言ってたのかと驚きましたね。
でも今は、そんな風には思っていなくて、時系列で進むのではなく
1つの動きの中に守破離全てがあると思っていますね。
また、自分の身体の中から解放されるのは、幽体離脱というのがあります。
それと同じように、自分を上から見ることができる人がいるんです。
ラグビーの大スター松尾雄治さんはそれができる人で、テレビで試合を見ていたら
一人でフィールドのものすごい距離を敵の間を突破して見事にタッチダウンを決めて
解説者が「彼はスキャンできますからね」と言うので、アナウンサーが「スキャンとはなんですか?」と聞くと
「フィールド全体を上から見て、自分や他のプレーヤー全ての位置を瞬時に感じ取り
こう行って、敵がこう動いてここを抜いてこう行くということが全て瞬時にわかるんです。」
とおっしゃったんです。それを聞いて驚きましたね。スーパーアスリートというのは
みんなそういう能力があるものなんです。」
吉田「私も、自分の舞台は最初から最後まで見ていて、全て記憶しています。
でも、それが客席から見えるといいんですけどね。」
内田「どこから見てらっしゃるんですか?」
吉田「う~ん、この辺かな?(と、ご自分の頭の周りを指さされる)」
内田「もう少ししたら、たぶんもっと上に上がると思いますよ。だんだん空中高い位置に行くんですよ。
でも、この能力は人間のDNAに組み込まれていて、誰でも奥底に眠っているものなんです。
この能力を磨く訓練があって、人の動きを見て真似する、丁寧な動きを繰り返せばできるように。
鏡の前に立ってひたすら呼吸法を何時間もやるといいみたいです。
鏡なんで、ずっと自分が真似してるのと同じですから。」
(それなら、バレエのレッスンは先生の真似をするとか、常に鏡に姿が映っているので
 それと同じような訓練になっているのかも?)
島「舞踊は人間の身体の内にある動物性を掴もうとするところなんです。
人間の普段の体のまま踊ればいいのに、踊りとなると、体に力が入って
間違った筋肉を使って不自然な動き方をするので、おかしなことになる。
誰でも、歩いてて立ち止まるのに、おっとっとなんてなる人いないですよね。
でも、バレエの最後のポーズになると、おっとっととなってしまうんです。
これは、バレエの動きが自然にできるようになっていれば、ごく自然に美しい形で踊れるんだけど
それが出来ない人は、無理してアンデオールしたりするので、変に力が入ってしまうんですよ。
だからプロは、自然に動いていたらそれで美しいんですよ。
本当に素晴らしいダンサーは何もしなくても美しい、究極になれば立っているだけで美しい。
できたら、その足をちょっと横に出してくれたりなんかしたら~、もうありがとうございます。ってかんじ」
(まさに、ルジマトフはそう感じました。舞台に立ってるだけでもお金を払って見に行きたいと)
内田「身体は筋肉のような固い物とイメージしがちですが、実は液体がほとんどなんですよ。
そう考えると、動きやすいんじゃないかな。人間の身体はすべて繋がってるんで
僕は膝を痛めて、最後は階段を貼って上がってたんだけど、どこの病院に行っても
これは治りません、と言われたのが、整体の先生に見てもらい、膝が悪いんではなく、
膝が一番強いだけです。人間の身体はいろんなところにひずみができてくると
それが無意識のうちに自分の一番強い箇所に負荷をかけてそこでバランスを取ろうとするので
そこがそのうち、悲鳴を上げるだけなんで、身体の他のひずみを治してあげて
少し休めれば治りますと言われ、本当に治ったんです。
また、人間は普段の動作を行うとき自然と、一番少ない労力で最短距離で最大限の力を効率良く出すように
できる。お茶碗を持っておはしでご飯をすくうとき、力入る人はいないし、何も考えなくても
自然に動いている。その動きをイメージしてお箸の代わりに敵の腕を持ってご飯をすくいにいくイメージで
動かすと、大人の男がひょいっと投げられてしまうんです。」
~~
島「世界のバレエ界の状況を考えると心配なんですが、世界中どこのバレエ団でも
朝10時からクラスが始まり11時半に終わる。11時35分になると世界中のバレエダンサーが
みんなピルエットの練習をするんです。ひたすら、くるくるくるくる、何回転できるかを。
それは、資本主義的な影響で、回転の数で簡単に優劣をつけられるから、
あ~らあなた国産車?私ベンツ。と同じように。バレエで唯一誰が見ても評価がわかりやすいことなんです。
でも、バレエを見に行って「わー何回転した、わーあんなに高くジャンプした、すごーい」って
言うのは、サーカスに熊を見に行って熊のジャンプを見て喜ぶのと同じですよ。
バレエは芸術なんだから、ピルエットばっかり練習していると
そのうち他のパたちが怒って、逆襲をしてきますからね。
こんなことになりますよ。
(ピルエットの前のトンベ、パドブレをしてパドブレでつまずく真似をして)
私はこれを「パドブレの逆襲」と呼んでます。(場内爆笑)
みんながひたすらくるくる廻ってる時にきっと都さんはこんなことされてたんだと思います。
(と言いながら、トンベの前足の着き方をもっと小指よりからもっと下かな?みたいな演技)
(これ絶対そうに違いないと思いました。都さんの素晴らしさはほんとにその細かい部分の美しさですから)
コンクールでも、何回転できるとかそういうことが評価につながるのは困った状況だと思いますね。」
吉田「でも、コンクールになると、アーティスティックな部分のいい悪いは見る人全員違いますから
誰でも共通して評価できるのはそれだけですからね。難しいですよね。」
内田「仏文学界の崩壊の話なんですが、私が大学で仏文学を勉強していて論文のテーマを
先生に相談していて、○○(忘れましたすみません)について研究したいというと、先生は
そんなの誰も知らないからやめなさい、プルーストか△△、か●●にしなさいと言われたんです。
誰も知らないから研究したいのに、いくらでも研究者がいるプルースト~~なら論文がたくさんあるので
それに照らし合わせて良い評価が得やすいが、誰も知らない作家を研究しても誰もいい評価をくれないよ
ということらしく、それでいやになって仏文をやめたんです。知的探求をするのが学問なのに
評価を求めるということしか考えていないとは、仏文界はつぶれるぞと思っていたら
本当にそうなりましたからね。バレエも評価を求めるとピルエットの回転になるし、
評価を求めてバレエをするようになると、バレエ自体の意味がおかしくなってくるので
それは、気をつけないといけないですよ。」
島「評価を目的にすると、バレエの本筋から離れてしまう。」
吉田「評価を目的ではなく、自分のやりたいことをしたいですね。」
~~
内田「物事は、今から未来へと積み上げていくと不安定になってしまう。なので、未来から始める。
到達点をまず思い描いて、そこから逆算して始めるとスムーズに行くものです。
今から始めていくと、失敗したらどうしようとこわごわ足を出してしまうと必ず失敗する。
身体は見た方向へいくので、完成形をイメージして動くとリスクは少ない。」
吉田「そうですね。いつもできないところで、ここ失敗するかもと思っちゃったら必ず失敗しますね。」

島「ここで預かっている質問です。踊りの最終地点(時点?)では頭、身体どちらを使いますか?
吉田「身体はもちろんですが、頭もフル回転していますね。」
島「両方使っているそうです。次の質問です。クラシックバレエの中では、ご自分の個性を生かして踊るのか
個性は殺して踊るのかどちらでしょうか。」
吉田「主役で踊るときは、個性を出さないといけないですが、コールドでは個性は殺しますね。
でも、ロイヤルではコールドもばらばらですから、個性を殺してないみたいですね。日本のコールドは
ぴったり揃っているので個性は殺していましたね。」
島「コールドを踊ることはないでしょう。」
吉田「今はないですが、昔はコールド踊ってましたよ。コールド得意でしたね。(笑い)」
島「この辺で時間がきたので終わりますが内田先生何かありますか。」
内田「吉田さんのことを存じ上げなくて、今日初対面だったんです。昨日も茂木先生と話してたんですが、
本当にすごい人はその佇まいだけでもうわかりますよね。吉田さんはまさにそうですね。
今日、お会いして最初に何を言われたか、覚えてないんですが、その第一印象でもう参りました!って
感じでしたね。」
以上

話の順番、発言者などかなり違っている部分もあるかと思いますがお許し下さい。
ほんとうに、心に留めておきたいことがいっぱいで、覚えきれなかったので。
あと、書き漏らしていたちょっとした小ネタを少し。
島先生の、都さん評
・都さんはおっちょこちょいなところがあって、いつもエレベーターの
ドアに挟まれたりね、そんなとこがあるんですよ。
それを聞いて都さんは両手で顔を覆っておかしそうに笑ってらっしゃいました。
・都さんはスタジオでレッスンするのがすごくいやなんです。鏡に映った自分を見て
すごくショックを受けてしまうから。とおっしゃるんですが、それはすごく高いレベルに
目標を置いてらっしゃるからで、僕なんか鏡見て「僕ってイケテル」と思うのはだめなんですよね。
・都さんは人前で話すのは苦手で…。っておっしゃるようなシャイな方なんですが
そんな方が舞台で主役を踊るっていう、そのギャップがまたおもしろいんですよね。
僕なんか何のギャップもないからねー。(笑い)

この「身体性の教育」シンポジウムは何回シリーズの5?回目かとおっしゃってて、
このシリーズは島先生と内田先生がレギュラーでやってらっしゃるそうです。
都さんが出られなくても、このお二人のお話は大変おもしろく興味深いので
今後も是非、参加したいなと思いました。
シンポジウムの中で、都さんの登場番組の案内があったので、
みなさんもうご存じかと思いますが、ここに紹介しておきます。
10/25(月)NHK PM10:00~ NHK仕事の流儀
11/19(金)NHK教育 芸術劇場 ロイヤルバレエ団日本公演「ロミオ&ジュリエット」完全ノーカット版
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テーマ : バレエ - ジャンル : 学問・文化・芸術

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